Proposition de changement de la diff des dés

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Proposition de changement de la diff des dés

Message par Face le Ven 16 Déc - 16:03

Salut,

Ca motivera pas forcément les joueurs moins assidus, mais c'est pas l'objet.

Je propose de baisser la difficulté des dés lors de jet de 5+ à 3+

L'objectif est d'aller vers moins d'aléatoire. Pourquoi ? 

Prenons un exemple
T'es super fort dans un domaine t'as 15 dés, t'es spécialiste confirmé et reconnu à l'échelle internationale. Pour mémoire pool dés max sans bonus = 12 dés, 6 d'attribut et 6 de compétences donc à 15 dés t'assure un max.
Tu jettes tes 15 dés, en moyenne t'es à 5 succès, bon là c'est pas un jet génial => 4 succès.

La le péquin moyen du même domaine jette ses 4 dés (2 attr + 2 comp) => 4 succès. 

Et ce genre de jet se présentent 2-3 fois par partie. C'est abusé.


Pour que les scores de compétences et d'attributs redeviennent un tant soit peu significatifs, faut baisser la diff à 3+. comparons les 2 hypothèses :

Difficulté 5+
moy du jet à 4 dés = A = 1.33
moy du jet à 15 dés = B = 5
différence entre B et A = 3.67


Difficulté 3+
moy du jet à 4 dés = X = 2.66
moy du jet à 15 dés = Y = 10
différence entre Y et X = 7.34

Moralité 2 fois moins de chance pour le groupement à 4 dés de faire autant ou plus que le groupement à 15. CQFD.


Cela ne pose aucun problème pour les jets en opposition, pour les jets à seuils de réussite, il faut revoir l'étalonnage (pour garder la même échelle de difficulté il suffit de multiplier par deux le nombre de succès à obtenir du système antérieur).
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par MasterShadow le Ven 16 Déc - 16:07

Nope.
Déjà largement suffisamment de chose à gérer dans toutes les règles pour ne pas avoir envie de toucher le système et l'étalonnage, et vérifier que ça a ne pose pas de problème.
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par Lorwen le Ven 16 Déc - 16:22

Et pour le passage en D10 avec modificateurs liés aux compétences et système de synergie ?  Sad

Sinon 100% ok avec la face et l'oeil divin
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par Face le Ven 16 Déc - 16:34

Franchement on a vu plus complexe (référence au système vampire).

Le seul étalonnage est un multiplicateur de x2 au seuil de succès à atteindre. Pas de quoi attraper une crampe au cerveau !
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par Kenshiro Cochrane le Ven 16 Déc - 16:46

Remarque purement matheuse, c'est pas le bon calcul. Si tu veux bien faire, faut calculer un écart-type, qui représente la dispersion d'une variable aléatoire, ici ton nombre de succès.

Dans ce cas là, c'est une série de lois binomiales (répétition de n épreuves identiques de proba p) avec 4 et 15 épreuves pour une proba de réussite de 1/3 et 2/3.

Or le truc c'est que la formule d'un écart type c'est racine de np(1-p) avec n le nombre d'épreuves (ici ton nombre de dés) et p la proba de succès. Donc pour tout n, comme on a p=1/3 ou p=2/3, l'écart type est le même car 1-p prend les valeurs 1/3 et 2/3 (en gros le terme p(1-p) est le même pour du 5+ ou du 3+).

Ce qu'on en retient c'est que dans les deux cas la répartition est la même, avec la même chance de faire un jet hors stat. Certes c'est plus visible quand on est en 3+ car on gère plus de succès, mais au final ça change rien, un clampin de base risquera toujours autant de pwner un champion du monde.

[/nerd]
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par Face le Ven 16 Déc - 16:54

Je comprends le début mais pas la fin.

Tu confirmes que diminuer la diff diminue pas l'aléatoire ?


Dernière édition par Face le Ven 16 Déc - 17:22, édité 1 fois
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par Lorwen le Ven 16 Déc - 17:20

*Soupire*
C'est un peu vieux pour moi...

Ok sur l'écart type et ta conclusion "avec la même chance de faire un jet hors stat"

Mais quand tu tombes "dans la stat", le système à diff3 marque une plus grande différence entre un type qui n ou n+1 dés ?
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par Kenshiro Cochrane le Ven 16 Déc - 17:36

D'un point de vue purement calculatoire, on a défini l'écart type qui nous indique à quel point les différentes issues possibles sont dispersées. Si t'as une très forte proba de tomber dans un petit intervalle, ton écart type sera petit. Au contraire, si t'as une proba égale de faire chaque résultat, ton écart type sera plus grand. 
Donc dire que passer à 3+ le seuil de réussite préviendrait des résultats improbables reviendrait à dire que ça diminuerait l'écart type de la loi binomiale, donc que les probabilités seraient plus resserrées. Or quand on applique la formule de l'écart type, on se rend compte que passer de 5+ à 3+ ne le change pas, donc que la courbe de probabilité n'est pas plus 'pointue' en quelque sorte.

Pour s'en convaincre, on peut regarder la courbe en elle même, c'est à dire le diagramme qui montre la probabilité de chaque résultat :


Courbe de proba pour 4 dés et un seuil de 5+


Courbe de proba pour 4 dés et un seuil de 3+

On remarque que les courbes ont la même silhouette. En gros elles sont aussi 'plates' l'une que l'autre, donc on a la même chance de faire un jet considéré 'probable' ou un jet 'hors stat' dans les deux cas.

Bon j'explique super mal, mais même si t'as plein de succès, comme tout va devoir être décalé, ça va rien changer sur tes probas finales (un seuil de 2 passerait à 4, etc...).

Ça se voit même sur ton exemple initial, l'écart entre X et Y est deux fois supérieur à celui entre A et B, mais comme tout est multiplié par deux finalement ça revient au même écart.

Ok je crois que je vois pourquoi je suis un peu confus, tu compte gérer comment les seuils de réussite ? Juste les multiplier par deux serait bizarre non ? Par exemple un jet où t'as besoin de trois réussites passe à six réussites minimum, mais du coup les joueurs qui ont trois quatre ou cinq dés, qui pouvaient réussir avant, ne peuvent plus du tout ? Mine de rien ça change pas mal de choses.

Euuuh Lorwen faut que je réfléchisse à ton truc aussi, en fait j'ai l'impression que ça dépend pas mal de la manière dont on traite les seuils. 
Le gros souci c'est que du coup je suis quasi sûr que t'as pas la même chance de faire 2 succès ou plus sur du 5+ que d'en faire 4 ou plus sur du 3+. C'est dû au fait qu'on coupe au nombre max de dés, ça doit déséquilibrer la courbe. 





Ça fait mal au crâne les probas...
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par Lorwen le Ven 16 Déc - 17:45

<3 <3 <3 que de souvenirs <3 <3


Juste les multiplier par deux serait bizarre non ? Par exemple un jet où t'as besoin de trois réussites passe à six réussites minimum, mais du coup les joueurs qui ont trois quatre ou cinq dés, qui pouvaient réussir avant, ne peuvent plus du tout ? .

Argument très pertinent !

c'est un choix philosophique d'univers... soit tout le monde peut tenter une action soit "laisse tomber coco"...  ça crée un monde plus "sérieux" mais mon "ludique"... 

Et sur cette chronique, je vote ludique
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par MasterShadow le Ven 16 Déc - 18:04

Euh les gars...j'ai dis nope.
Franchement, pas envie de me prendre la tête à changer le système. Si j'ai pris un système existant c'est pour faire simple, sinon, j'aurais proposé de jouer à rédé.


Donc on reste en 5+, car c'est mes règles de base sur lequel est issu le jeu. J'ai rien contre faire quelque ajustements, si on constate des bugs, mais pas me taper un rééquilibrage global, et certainement faire un changement qui risque de changer des équilibrage sur des points qu'on voit pas forcément, parce que, soyons honnête, personnes ne maîtrise bien toutes les règles...
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par Lorwen le Ven 16 Déc - 18:06

Mais MasterShadow on fait rien de mal ici...

Kenshi essaye juste de réanimer des zones de mon cerveau mortes depuis un bail Wink
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par MasterShadow le Ven 16 Déc - 18:26

Ah mais le cours de math, pas de soucis. Le reste....
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par Kenshiro Cochrane le Sam 17 Déc - 3:12

Euh les gars...j'ai dis nope

Sur reddit on appelle ça un circlejerk. Même si c'est presque un peu constructif en fait. 
On a bien compris que tu voulais pas changer le système (et je suis d'accord perso), mais ça fait jamais de mal de causer un peu d'un problème de maths pas si simple qu'il en a l'air je trouve. Et puis bon j'ai appris des trucs, genre l’asymétrie d'une variable, et des trucs comme ça. C'est marrant les stats :-)
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par White rabbit le Sam 17 Déc - 9:36

Yep, mathématiquement Kenshiro a raison.

Théorème de Kenshiro-young a écrit:Le gros souci c'est que du coup je suis quasi sûr que t'as pas la même chance de faire 2 succès ou plus sur du 5+ que d'en faire 4 ou plus sur du 3+. C'est dû au fait qu'on coupe au nombre max de dés, ça doit déséquilibrer la courbe.

Nope, je confirme que la proba n'est pas la même. Vous voulez la démonstration où vous voyez pourquoi? (C'est effectivement une histoire de maximum...)
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Re: Proposition de changement de la diff des dés

Message par Face le Sam 17 Déc - 11:09

Ah comme quoi, j'ai pas forcément complètement tort Smile

Ca a toujours été comme ça en math pour moi, je comprends mais j'intuite plus que je ne raisonne. C'est sûr ça tombe pas toujours juste non plus.

Bon comme vous l'imaginez, je serais partisan de modifier le système, j'aime pas l'aléatoire. Un peu c'est bien parce que qu'on réussi pas toujours mais trop c'est naze parce que ça en devient pathétique.

Avant de retoquer sur le principe cette proposition, ça pourra être cool d'examiner un peu concrètement l'impact de ce type de réforme. Surtout qu'il y a une règle quelque part qui propose de passer le seuil de réussite à 4+.

Ensuite pour ça comme le reste, je me braquerais pas. On a déjà fait planter des campagnes en s'arc boutant sur des points de règles à shadowrun (les règles de collision de véhicule sur SR3 qui étaient justes aberrantes).
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